[blacksunray]

Вот согласен с  androgyny по поводу нашумевшего на дайри репоста про дофамин.
Под катом огромная простыня.

13.04.2017 в 17:41

Пишет  androgyny:

Простите, не могу молчать!
Не то, чтобы этот пост полный бред и ересь, но практически на грани.
Нет, на самом деле, в нем есть рациональное зерно, но все не совсем так, как тут описано.

Первое и главное, что стоит сказать, дофамин выделяется не только и не столько на результат (хотя и на него тоже, но это позднее приобретение), сколько на следующие вещи:
еда - любая, вкусная, не вкусная, полезная, вредная, главное, чтобы она была и побольше!
физическая активность - даже, если она не приносит видимого и ощутимого результата
секс - виртуальный, кстати, тоже!
материальные приобретения - или их виртуальный аналог
успешные социальные взаимодействия - опять же не важно, насколько они полезные
новизна - новая информация, любая, даже самая бесполезная

С едой все понятно. Если не есть, то помрешь, быстро и качественно. Сейчас у нас вдоволь еды (я имею ввиду современное западное общество), и с голоду помереть, прямо скажем, тяжело. Не всем перепадает икра черная и икра красная, но остаться совсем без еды, обладая стремлением ее добыть, наверное, почти невозможно. Но большую часть истории биологических видов с едой было туго, так нам это досталось даже не от ближайших предков, а не знаю, от амебок, наверное!
Поэтому пищевой дофамин - это дофамин доступный практически каждому. И поэтому у нас такие проблемы с ожирением, кстати. Потому что пища - самый простой и доступный способ получить удовольствие. Особенно сладкая и калорийная пища. Ну, вы понимаете.

Дальше физическая активность. Тут тоже все просто. Те амебки, которые шустрее плавали, добывали себе больше еды и она была лучшего качества. Поэтому у нас есть и эта дофаминовая реакция. Побегали - хорошо! На самом деле, как. Амебка активно поплавала, добыла себе побольше еды, поделилась как следует, и передала свою дофаминовую рекацию на физическую активность своим потомкам. Т.к. еды она добыла много, потомков оставила много. А та, которая ела так сяк, потомков оставила мало. Соответственно, дофаминовая реакция на физическую активность поддерживается отбором, потому что особи, обладающие этим признаком, оставляют больше потомков. Этот признак дошел и до нас. Но, на самом деле, с развитием когнитивных функций, появился встречный отбор. Можно тупо бегать кругами и добыть еды, а можно умно сидеть в нужном месте и тоже добыть еды. Конечно, второе предпочтительней, потому что потрачено меньше энергии, и такая особь размножаться будет более успешно (в статистическом смысле, конечно же). Поэтому мы ленивы. Умно сидеть в углу и добыть еды - это отличная стратегия, она тоже имеет дофаминовое поощрение. Но и подкрепление за физическую активность не совсем еще вымыло отбором из наших генов. Да и не вымоет, наверное. Хотя, не будем загадывать!
И вот тут, на этом самом месте, в игру вступают зеркальные нейроны! Те самые нейроны, благодаря которым мы все. Говорим, учимся, общаемся. Это те самые нейроны, которые запускают слюноотделение на слове лимон. Если с вами сейчас не сработало... Ну, упс! Они есть у всех, короче. Так вот, когда мы смотрим на какое-то действие, если мы это действие умеем сами, зеркальные нейроны запускают активацию зоны коры, соответствующей этому действию. Только слабее. Смотрим на бег? Как будто побегали. Смотрим на танец? Как будто потанцевали. И мозг такой, побегали? Держи дофамин! На этом строится успех компьютерных игр-бродилок, экшеновых сериалов, фильмов и книг. Да, от реального бега дофамина будет больше, но и энергии будет потрачено больше. Так что мозг довольно быстро адаптируется и подсаживается на всякие экшеновые заменители. В локальном смысле это некий профит для тушки. Меньше энергии потрачено и дофамина хапнул. В глобальном смысле это плохо, ну, сами понимаете, почему.

Секс. Ну, тут все просто. Больше секса - больше потомков. Поэтому, как с физической активностью, этот признак поддержан отбором. Хотя тут есть некий минус. Очень много потомков требует больших затрат. Но только после того, как они родились. Так что для отбора это уже не считово. Тут есть противоположное направление, оно связано с тем, что потомки, которых было мало, но о которых долго заботились, статистически более эффективно живут и размножаются. Поэтому маленькое число потомков при активной заботе родителей свойственно для человека. Но дофамин от секса нам достался... ну, не знаю, тоже от каких-то далеких предков. То есть, я сейчас говорю не о дофамине в процессе, а о дофамине, получаемом в результате самого факта. Но, кроме того, дофамин нам доступен еще и в процессе, так что тут выпал дубль.

Материальные приобретения. Это связано со стремлением делать запасы. Запасы еды, запасы... чего угодно! Те особи, которые делали запасы, более стабильно и качественно питались, лучше прятались от всякой злой шняги, оставляли больше потомков. Ну, вы поняли. Так что дофаминовая реакция на шопинг - это наше все! Приобретение виртуальных ништяков тоже срабатывает. Просто мозг тут не особо разбирается, что к чему. Опять же, мозгу не очень важно, насколько это реально полезное приобретение. Главное, чтобы оно было. Это нам досталось, наверное, уже не от амебок, но, тем не менее, от каких-то более ранних видов, чем высшие обезьяны. Хотя этот признак то появляется, то исчезает, все зависит от пищевого ресурса, от того, можно ли вообще сделать запас. Но этот признак есть у птиц, у млекопитающих, у насекомых. Вы понимаете, очень не новая штука.

Успешные социальные взаимодействия. Это вот уже ближе к высшим видам. Умение договариваться не то чтобы совсем уникальная способность сапиенсов, но близко к тому. И от умения эффективно договариваться очень зависит эффективность выживания группы и отдельных ее членов. Тут вся фишка в том, что у сапиенсов есть шикарный инструмент для налаживания контактов - вербальный язык и теория другого. И как-то грех ими не пользоваться. И вот когда высшие обезьяны встали с четырех маслов на два и пошли на мамонта, было очень важно, чтобы они хорошо договорились. Так что те, кто это умел и хотел, добывали больше мамонтов. И оставляли больше потомков. Дальше вы знаете. Дофаминовое подкрепление за общительность поддержано отбором. Поэтому нам так зашли все эти соцсети. Это же одно сплошное общение нонстоп! Да еще и в безопасном и экономичном режиме. Сидишь дома в трусах, точишь печеньки и общаешься с группой из двадцати человек из двадцати разных локаций. Крутота! И тут не сильно важно, о чем общаться. Главное, чтобы было взаимопонимание. Вы понимаете, когда этот признак только появился, не было фендомов, не было мемов с котиками, были мамонты и соседние воинственные племена! Так что общались на актуальные темы, которые тогда были действительно важны для выживания. Но сейчас все совсем не так. Кроме того, когда мы даже наблюдаем за успешными социальными взаимодействиями, дофамин тоже капает. Это ко всем сериалам типа Друзей и Теории.

Новизна. Это вот совсем уже про сапиенсов. Когда сапиенсы еще были эрктусами и хабилисами, новизна означала осведомленность об окружающем мире, о соседних племенах, о пищевых запасах, о климатических условиях, о комфортной стоянке. Поэтому подкрепление дофамином стремления к новой информации было поддержано отбором. Но. Вы понимаете, соцсети, котики и вот это вот все. К выживанию вообще не имеет никакого отношения, хотя и подкрепляется дофамином. Отсюда подсаженность на самые разные новостные ленты (вк, фейсбук, блоги, инста и так далее до тошноты).

Отдельно напишу про алкоголь. Потому что, на самом деле, дофамин от алкоголя не вырабатывается. Просто он перестает разрушаться. Такая реакция есть только на малые дозы, на большие наоборот. Но первая стопка или бокал вина всегда в кайф.

Вывод из этого всего несколько противоположный относительно того, который сделан в посте ниже.
Если кому-то свойственно лениться, с дофамином у него всеееее отлично!
Вернее, с его рецепторами.
Их хватает. И даже так, ну, в принципе, не очень высокая доза дофамина, получаемая от сериалов, игр и новостных лент в соцсетях, дает нужный эффект. Мозг доволен и ничего делать уже не хочет. Да, результат вроде как отсутствует, но все стабильно и вроде как мотивации нет.
Те же, у кого дофаминовых рецепторов мало, вынуждены пластаться и корячиться ради дозы. Бегать, прыгать, лазить, готовить что-то невероятное, крафтить, ездить, читать научные журналы, ввязываться в групповые проекты. Тут можно много всего написать. Но это не потому что эти люди такие уж активные и целеустремленные няши. Нет. Просто без этого им совсем пи***. Черная страшная беспробудная депра, из которой хрен выцарапаешься. Да, в итоге они, конечно, выглядят хорошо на остальном фоне, и они выглядят счастливыми и довольными, они так благостны и вдохновенны. Но только потому что они пашут на этот дофамин как проклятые. Потому что у них нет вариантов.
А те, у кого есть, не пашут. Им и так неплохо. Не супер отлично. Но и не совсем пи***.
Но мы же сапиенсы, мы же понимаем, чем нам грозит беспробудное сидение в соцсетях с сериалами и печенюшками. Поэтому придется себя обманывать. Отказаться от экшеновых сериалов и игр, например. Ну, или хотя бы не играть и не смотреть экшенов утром и днем. Только вечером, когда все требующие активности дела уже сделаны. Но тогда, может, уже и не захочется. Есть мало, но полезно и вкусно. Учиться наслаждаться вкусами. Фильтровать новую информацию, стремиться сформировать ленту так, чтобы она была полезной. Вырабатывать полезные привычки дофаминовым подкреплением. Например, помыл посуду, молодец, вот тебе поцелуй ниже пояса. Пропылесосил, молодец, вот тебе мисочка клубнички. Покрасил стены в комнате? Так можно и винца хряпнуть! Нужно поехать на другой конец города с какими-нибудь нудными документами? Давайте ехать туда не ради документов, а ради новой кафешки! Или ради покупки вкусняшки. Или ради бокала винца в барчике. Короче, ради того, на что точно будет дофамин. Да, есть опасность забыть о полезных делах и переключиться только на дофамин, но мы же сапиенсы, черт возьми! Вполне можем позволить себе сложные стратегии.

Про пост ниже скажу, что да, полезные привычки с дофаминовым подкреплением формируются с детства. И результат как источник дофамина закладывается именно за счет сложной стратегии. Ребенок строит дом? Он не просто строит дом! Он при этом общается с папой! И весьма успешно, папа ему помогает, хвалит. Дофамин первоначально вырабатывается именно на это, на успешную социальную коммуникацию. И привязывается к трудовому результату. В детстве такие привычки, действительно, формируются довольно эффективно и сохраняются надолго. Но, на самом деле, их можно формировать и во взрослом возрасте. Хотя и сложнее.
Еще мне хочется сказать про само понятие результата. Пост ниже практически весь про результат, но, на самом деле, это понятие существует, вполне вероятно, только у сапиенсов и некоторых других высших видов. У тех, кто способен строить сложные стратегии. Результат - это понятие весьма абстрактное и весьма относительное, и поддержание отбором видов дофаминового подкрепления не опирается на результат, оно опирается только на число потомков. В этом сложность понимания эволюционного процесса, но это как-нибудь я в другой раз. Хотя про это уже столько написано, читать не перечитать.

13.04.2017 в 14:51

Пишет  ~:Тень:~:

13.04.2017 в 13:16

Пишет  ~Tio~:

12.04.2017 в 10:24

Пишет  nairy:

О лени, дофамине и мотивациях.
Пост попался случайно, мысль кажется дельной.

24.03.2017 в 11:33

Пишет  o-kioku:

Про планы, дела и дофамин.
Вы составляете километровые планы, клянётесь, что всё сделаете, ложиться спать с твёрдым намерением вгрызться в дела вот прямо с утра - и на следующий день тупите до часу, не может заставить себя начать, даже будучи вроде бы выспавшимся и вроде бы при нормальном сомочувствии?
Так было всегда - уже со школы?
Вас это очень раздражает, но вы ничего не в состоянии с собой сделать?

Если ответ положительный, возможно, у вас дофаминовый сбой.
Это ещё один совокупный подарок нам любимым от матери-природы и мачехи-жизни.

Дофамин - медиатор достижений. Он вырабатывается, когда что-то получается.
Вы сделали работу, получили результат, что-то поняли, чего-то достигли. - Молодец! Возьми с полки пирожок! Ну, то есть на тебе твой дофамин, кайфуй.
В норме дофамин - один из мощнейших медиаторов мотивации. Наше стремление что-то делать, выполнять какие-то задачи и даже просто браться за них во многом завязано именно на дофамин.
Причём, надо понимать, что в природе всё построено на стремлении к получению максимума результата при минимуме затрат. Поэтому наши мозги при выполнении любой задачи сканируют ситуацию, оценивают возможности и составляют прогноз: насколько вероятен успех. Если он маловероятен - шевелиться нет смысла. Если очень вероятен, то тут же включаются активирующие системы для работы по достижению.

Сидит, скажем, лев в кустах. И надо бы пожрать. И на горизонте стадо газелей.
Но.
До горизонта степь и в ней ни кустика. Стадо не просто так пасётся, оно мониторит окрестности. При таких вводных его скорее всего засекут ещё на дальних подступах. Соответственно стадо срулит когда лев будет на полпути к нему. Ну и смысла топать нет, нефига зря тратить силы.
А вот если какая-то коза настолько дурная, что пошла гулять и догуляла до ближнего куста - это уже другое дело. Тут мозги переходят в режим "охота", кортизол, адреналин и прочие поднимают активность. Глазоньки засверкали, ушки домиком, лапы напряглись - вперёд, за обедом.
У льва нет того разума, которым оценили бы эту ситуацию мы. Он не прикидывает "ой, далеко". Его поведение строится не на интеллектуальном анализе, а на совокупности случаев из прошлого опыта.
Увидел газель в кустах - прыгнул - поймал. И получил дозу дофамина.
Увидел вдалеке стадо - побежал - обломался. - Не получил дофамина.
В следующий раз мозги уже знают, когда дофамин вероятен, когда нет.
И они не будут активировать соответствующие системы, если вероятность получить свою наркоту стремится к нулю. На кой, спрашивается?

Планировали много дел на свободный день? Не получилось выполнить всё задуманное? - Ну, так вы свой дофамин и не получили. А шли-то вообще-то и за ним тоже.
Не получилось два-три-четыре раза? - Всё, мозги точно знают, что это провальная затея и не активируют вам организм на трудовые подвиги. Ибо - нафиг? Вы сейчас упашетесь, время и силы потратите, профита не получите... ты бы, в-общем, лучше полежал, дорогой.
Дальше начинается триллер Годзилла против Конга. Продвинутая обезьяна опять пытается пересились архаичную рептилию. Чем больше высший примат себя заставляет, тем больше сопротивление. Ведь с точки зрения дофаминовой системы усилие порожнее. Чем больше сопротивление, тем хуже результат, дела накапливаются и переносятся на завтра, напряжение тоже накапливается. Гора дел становится непреодолимой и затмевает эверест. Защитные механизмы (это в другой раз) пытаются эту гору развидеть - вы начинаете всё забывать...

К сожалению, нормальную работу дофаминовой системы многим из нас сбили ещё в детском саду.

Во-первых, у нас вообще не очень принято подкреплять результат, что у детей, что у взрослых, что в школе, что в семье, что на работе. У нас принято использовать критику и негативную стимуляцию. Чем это фигово? Человек с таким мотивировочным паттерном работает не на результат, а на избегание наказания. Результат тут вообще ни при чём. Что бы ты ни делал тебя в лучшем случае - не отлают. Поэтому смысл не втом, чтобы что-то делать и достигать, а в том, чтобы не попадаться на глаза начальству, не высовываться, слиться с ландшафтом. Выполнять можно требуемый минимум. В идеале - откосить, там где можно откосить.
Отсюда страдания на всю страну разных руководителей высокого уровня об неэффективности российской рабочей силы.

Во-вторых, если вы думаете, что за время с развала совка что-то в целом поменялось - так нет. Стало даже хуже.
Возьмём сад. Я регулярно слышу от родителей садовских детишек, что сидели до трёх ночи, делали для ребёнка задание по труду. Родители делали. Угадайте, кто дофамин получил? И будет ли у ребёнка мотивация нормально развиваться.
2-3-4 года - очень важный период именно для формирования мотивационных механизмов. Это именно тот возраст, когда между макакой и ящерицей устанавливаются в этом плане "дипотношения", которые будут иметь значение всю оставшуюся жизнь.
Что я регулярно вижу? Маме некогда, поэтому ребёнок (нормальный шестилетний ребёнок) стоит, пока она его застёгивает. Маме неприкольно, когда маленькое чадо пытается справиться с пылесосом и пылесос отобрали, а чадо послали смотреть мультики, чтобы не мешалось под ногами.
А потом они приходят и говорят - его ничего не заставишь делать! Ему ничего не интересно! Он ничего не хочет!
Хотеть что-то делать тоже надо уметь. Если у ребёнка дофаминового опыта нет (а его всеми силами этого опыта лишали в критически важное время) - он и не знает, что от делания чего-то бывает хорошо. Более того, потом его начинают заставлять делать то, что ему никакого кайфа не приносит с воплями и из-под палки.
Это всё опять же последствия изменившихся условий жизни. Увеличившаяся продолжительность жизни, контроль рождаемости и некоторые другие нюансы позвояют очень сильно "продлить детство", вопреки возможностям.
Между прочим в первобытных обществах где-то с трёх-четырёх лет ребёнок уже не балласт, а пользу приносит - собирает корешочки, таскает всякую мелкую фигню, типа сумочки с теми же корешочками. Да и ладно, что все подряд, мама разберётся, он научится. В четыре - пять эти дети уже за мелочью следят самостоятельно и вполне способны помогать по немудрённому хозяйству. В семь-восемь лет в крестьянских семьях дети вовсю использовались в повседневном труде. И у них вполне получалось и кашу готовить (в печи на минуточку) и избу мести (веником, а не пылесосом). Так что дети куда менее беспомощны, чем это укоренено в нашем повседневном сознании. И когда говорят, что дети несамостоятельны, ничего не умеют - это чаще всего следствие воспитания. Не дети поменялись, поменялся подход к детям.
В школе в ряде случаев дофаминовый баг закрепляется. Тут можно писать много, но давайте не будем, потому что принцип тот же - мотивация строится не на тех медиаторах и механизмах, которые ответственны за мотивацию.
С годами всё это входит в систему и формируется особый тип функционирования. Такие люди вообще малочувствительны к похвале, зачастую не знают, как на неё реагировать, не воспринимают её и не чувствуют от похвалы никакого удовлетворения. Работают только на пинковой тяге. На действия поднять их может только угроза полного и тотального неумолимого абзаца. Знаете таких? У 90% этих людей - просто не простроено нормально функционирование дофаминовых механизмов мотивации. Причём оно искусственно убито и подлежит восстановлению путём несложных манипуляций.

Самое основное, что надо помнить при прокачке дофаминовых систем:
Дофамин выделяется на результат.
Отсюда мораль: любая задача, которую вы перед собой ставите должна быть гарантированно выполнима. У вас должно получиться.
Дела надо планировать так, чтобы они были максимально исполнябельны в заданные сроки. Все дела так спланировать не получится, но форсмажоры-форсмажорами, у нас речь о повседневшине.
Если возвратиться к началу поста и вспомнить историю про список дел и посмотреть на него внимательно, то "Результат" = "Я вотпрямсегодня переделал всё".
Развидьте.
Во-первых не планируйте себе дел на весь день даже если он свободен. Оставьте не меньше трети на гарантированный отдых.
Во-вторых, разбейте свой список на отдельные дела. Напишите их на бумажках и постарайтесь переформатировать цель. Каждое дело = результат.
Сделал одно? - Молодец, возьми с полки дофамин!
Тут есть проблемный момент, что далеко не сразу это начинает срабатывать. Когда вы годами в одной колее, то просто так дофамина вам не накапают, его поначалу приходится доить долго и мучительно, как старую корову. Поэтому постарайтесь чтобы у вас было подкрепление за счёт каких-то других медиаторов счастья.
Таким подкреплением может быть перерыв на чашку кофе, кусочек любимого вкусненького, три-четыре минуты движения (при физической активности вырабатывается эндорфин) эмоциональная положительная реакция другого человека (не обязательно, чтобы она была даже особо искренней, можно прийти к кому угодно достаточно адекватному и доверенному и попросить о содействии).

При чём тут сон? Чем эффективнее вы в повседневной жизни, чем чаще вы ложитесь с чувством удовлетворения от выполненных дел, чем меньше тревого у вас вызывает завтрашнее "планов громадьё" - тем лучше спится.

Удачи!

Добавлю от себя. Отец строил дом несколько лет, это были первые годы моей жизни. Естественно, мелкий ребенок интересовался, лез и требовал включения в процесс. И никаких "ты только копаешься, иди отсюда, сами сделаем". Я помню, как совсем мелочью, годика три-четыре, сосредоточено нагребаю раствор на мастерок, а отец объясняет, как правильно раствор размазывать, какое количество брать и как плотно класть кирпичи. У меня все равно выходило плохо: слишком много плюхалось раствора, кирпичи вставали криво, короче, ни опыта ни силенок не хватало. Но очень хотелось делать и помогать, а отец спокойно убирал излишки цемента, поправлял кладку и давал мне в обе руки следующий тяжеленный белый кирпичище и говорил "осторожнее опускай, вот так".
Кто-то - скорее всего сам же отец - заснял процесс на черно-белую пленку, и фотографию потом еще много лет показывали и мне, и гостям: вот, мол, смотрите, ребенок тоже строил этот дом, где мы теперь все живем, вот эту самую стену клал!
Такой подход был свойственен родителям в принципе: хочешь помогать - помогай, не получается - учись, не осиливаешь все - делай что можешь, постепенно получится. О том, чтобы прогнать и не позволить, речи не было если помню правильно. В результате оно и закрепилось в мозгу: допинг за убранную комнату - чистая комната, за вымытую посуду - чистая посуда, и так далее. Так что, кажется, рациональное звено в посте есть, по крайней мере для меня.

Наверное, мне стоит попросить прощения у автора поста, потому что я тут резенько, как всегда.
И я совершенно не хочу никого обижать!
К сожалению, в представлениях о мозге, его работе и его эволюции, мы сапиенсы загоняем как никто другой.
Мы часто приписываем мозгу то, чего в нем нет, и упорно не замечаем то, что в нем есть.
И это в итоге приводит к большим сложностям... во всем!
Поэтому я тут вот это вот все.
Хотя обижаться на меня, конечно, можно, я злая так-то )
Ну, и, возможно, сама тут напорола, конечно, не без этого как бы!