А дай ссылку? Мне это актуально... с точки зрения пациента

Hanz, вот: royallib.com/book/irvin_yalom/vglyadivayas_v_so...

Люди такие люди...

Лотильда, я пока слабенько надеюсь, что может это со стороны автора была уступка общественному мнению, считается же модным и нужным подчёркивать необходимость семьи и социальных связей. Может, он как практикующий психотерапевт не мог не сказать этих слов.
Посмотрим, что дальше напишет.

Понимаешь, нормальному человеку твое "полюбить смерть" еще более странно, чем просто "не бояться смерти". Поэтому психотерапевт вряд ли и дальше заговорит на твоем языке)

Пролистал. Для западного психотерапевта это хорошая работа и прекрасно написанная. Он же говорит с рациональным американским читателем, воспитанном в культуре, где тема смерти табуирована и болезненно воспринимается. То есть помер - и капец. И картины общего звездеца вселенной такое общество не радуют. И автор рассматривает не только смерть как конец материального существования, но и случаи, связанные с неврозами на почве смерти близких. В западном обществе нет культуры умирания. Раньше хотя бы Ars Moriendi были.
За наводку спасибо, я как раз занимаюсь темой посмертия и смерти в религиях, эту книжку не читал еще.

Lina Elric, но мой взгляд просто не может быть уникальным. Значит, должны существовать книги, написанные и на "моём" языке.

Aegren Waeise, да, я бы просто так за название книжку не скачал, её очень хвалили самым серьёзном тоном. Но американцев, судя по книгам (опыта живого общения нет), мне тяжело понимать по очень многим параметрам. Может, в этом причина, что я не представитель ЦА.
Буду читать дальше.

Лейлерион, возможно ) Но такая точка зрения тоже имеет право на существование.

Лейлерион, я в общем-то с тобой согласна по поводу: «Почему бы не попытаться полюбить смерть?» Но многим (даже религиозным) это сложно понять. Не готовы, видимо. В западном мире вообще сейчас культ молодости и жизни, а старость и смерть табуируется. Это то, что пугает, хотя и естественно. Думаю придёт время, когда люди заново научатся мириться с этой неизбежностью.

Лотильда, Лейлерион, долго думала, сказать что-нибудь или промолчать.
Эммм... че бы такое сказать то вумное, а? я иногда хочу начать рассказывать про свои опыты, а потом понимаю, что ни фига - не получается.

Но частенько в твоих постах о подобном я вижу (как ни странно) разницу между соционическими квадрами бета и дельта: тема одна и та же, но раскрывается совершенно с разных, противоположных углов: снизу вверх и сверху вниз. как то так.

хотя может быть, это и не оно. но очень часто те знания, которые ты, Лей, "поднимаешь" (условно говоря), я как раз "спускаю". не знаю, как объяснить

jaana, Но частенько в твоих постах о подобном я вижу (как ни странно) разницу между соционическими квадрами бета и дельта: тема одна и та же, но раскрывается совершенно с разных, противоположных углов: снизу вверх и сверху вниз. как то так.

А как бы об этом заговорили дельтийцы?

Лотильда, В западном мире вообще сейчас культ молодости и жизни, а старость и смерть табуируется.

Вот этот перекос меня сильно задевает.
Хотя я не отрицаю, что жизнь и молодость - это хорошо. Просто смерть ведь тоже хорошо, просто по-другому.

Aegren Waeise, да. Я вообще люблю большой разброс разных точек зрения, это всегда интересно и познавательно. Жаль, что в любой культуре всегда есть ведущая "линия партии", которой придерживаться "положено". Стадность человечества расстраивает, хотя я не уверен, что без неё общество могло бы функционировать как система.

Лейлерион, приматы - социальные животные, это естественно. Животные-одиночки были бы обречены на вымирание. Я бы не сказал, что есть какая-то линия партии в данном вопросе. Скорей, есть исторически сложившаяся линия поведения. Помимо того, что человек может не придерживаться таких взглядов, он все равно окружен обществом, где люди испытывают страх смерти. Более того, чем мобильней и быстрее общество, тем больше этот страх, поскольку ритм жизни не всегда соответствует биологическим возможностям человека. Например, беспричинный страх смерти характере при многих сердечных заболеваниях. Так вот, можно совершенно спокойно относиться к смерти, но бестактно на похоронах говорить людям, потерявшим близких, что смерть - это фигня. Для кого фигня, для кого трагедия.

наверное, для дельтийца смерть всего лишь неотъемлемая часть жизни. Ты понимаешь, что когда-нибудь умрешь ты, твои близкие и друзья, но эта мысль не вызывает особенного страха, отторжения или наоборот, призывания, скорее всего лишь бесконечное принятие и желание сделать все то, что ты можешь и хочешь сделать. Общая философская концепция вида "жизнь коротка, поэтому я постараюсь не тратить ее на ерунду. Но могу и ерундой пострадать, если мне этого хочется". Смерть как процесс не вызывает страха или волнения, смерть как явление воспринимается как конец одной жизни и начало следующей. Смерть как персонаж - а вот это хорошая тема. Знаком ли ты с ней/с ним?

наверное, для дельтийца смерть всего лишь неотъемлемая часть жизни. Спокойное к ней отношение. Ты понимаешь, что когда-нибудь умрешь ты, твои близкие и друзья, но эта мысль не вызывает особенного страха, отторжения или наоборот, призывания, скорее всего бесконечное принятие и желание сделать все то, что ты можешь и хочешь сделать. Общая философская концепция вида "жизнь коротка, поэтому я постараюсь не тратить ее на ерунду. Но могу и ерундой пострадать, если мне этого хочется". Смерть как процесс не вызывает страха или волнения, смерть как явление воспринимается как конец одной жизни и начало следующей. Смерть как персонаж - а вот это хорошая тема. Знаком ли ты с ней/с ним?

«Почему бы не попытаться полюбить смерть?»
Вы с ней всё равно никто лично не встретитесь, зачем к ней испытывать какие-то чувства? Страх, любой и даже просто интерес - всё это иррациональные аффекты, которые не имеют смысла в случае смерти с которой невозможно встретиться но которой невозможно избежать. Таким образом, относиться к смерти следует нейтральной и отвлечённо, как к математической абстракции и чухим числам стастики, но именно этого адекватного отношения люди избегают сильнее, чем какого-нибудь ещё. В этом есть нечто абсурдное. Из тысячи вещей обращать своё внимание на едиственную, которая для них всегда будет лишь символом.

Безумный Бог Безумия, Вы с ней всё равно никто лично не встретитесь, зачем к ней испытывать какие-то чувства?

Чтобы хоть как-то познать.
И потом, на миг она пройдёт рядом, пройдёт сквозь, этого уже достаточно для чувств.

к математической абстракции и сухим числам стастики

Если честно, то когда испытываешь чувства и к математическим абстракциям, это тоже позволяет ощутить их лучше. (сказал Гамлет с 1Э)
Да, я бы на полном серьёзе мог любить сложные и такие прекрасные в своей выверенности построения формул. А слаще, чем притяжение мортидо, я вообще пока ничего не могу представить.

Но, конечно, я субъективен, т.к. это для меня ведущее восприятие и мира, и себя - вообще всего. И ничто тоже. Очень подходящий инструмент для неантропоморфного из всего доступного людям антропоморфного набора, по моему скромному мнению. Как ни парадоксально.
религиозный оффтоп моей чёрной верыЛично я смерть на пьедестал возносить не стану, но мне она интересна, потому что в этом архетипе я вижу черты, схожие с теми, что есть у моего Чёрного бога (которого тоже можно назвать архетипом, почему нет. Не таким заметным для человечества, но очень схожим по природе со Смертью). Поэтому для меня смерть - это ступенька на пути к моей личной чёрной непостижимости. оффтоп оффтопаЧувств, которым я только что воспел дифирамбы, на том пути не останется, как не останется и моего я как такового в понятии людей, от меня не останется практически ничего, кроме бесконечно малой точки, а потому мой лабиринт зеркал станет ещё больше.

jaana, Смерть как персонаж - а вот это хорошая тема. Знаком ли ты с ней/с ним?
Любовно коллекционирую в своём сердце все интерпретации, до которых дотягиваюсь.
да-да...

Но вообще неужели все дельтийцы такие спокойные философы?

Aegren Waeise, бестактно на похоронах говорить людям, потерявшим близких, что смерть - это фигня.
Разумеется.
Правда, я не принимаю участия в подобных ритуалах в принципе.

На мой, скромный, взгляд, не боятся смерти - полная глупость. Да когда страх превращается в манию или панику - это хреного. Но только страх делает людей осторожными. А жизнь - это игра со смертью, где она всегда побеждает, хотя наверное кое-что все же можно выиграть у нее.

Социальные связи важны, но только для жизни. Человеку все таки сложно быть совсем одному (так и с ума можно сойти)

Лейлерион, я о другом

Лейлерион, я не о тебе, а о разных точках зрения. Ну, свезло, если не пришлось принимать участия в подобных ритуалах. Мы двух очень близких людей похоронили не так давно. Но вообще я о книге, да.

Лейлерион, вопрос снимается - см Aegren Waeise,
Aegren Waeise, сочувствую

Aegren Waeise, я бы не решился рассуждать о смерти, если бы она не забрала у меня когда-то дорогого и близкого человека. оффтопМне тогда понадобилось несколько лет, и жизнь моя после того события очень изменилась, как и я сам. Если честно, тогда всё просто разбилось на множество осколков, и то, что я собрал, уже совсем никак не походило на то, что было до. Включая меня самого. 3 или 4 года ушли просто на восстановление своего я.
Но тем не менее я не хожу на похороны, да и поминок не устраиваю.
Хотя если бы мне в момент траура кто-то сказал, что моя боль фигня, то с высокой вероятностью я бы съездил этому человеку по лицу.
А книжку читаю потихоньку.

vedwail, я не отрицаю значимости социальных связей (ну иначе бы не жил в больших городах и не завёл семьи уж точно). Просто при сопоставлении масштабов одно явление вижу более объёмным, чем стихия, а другое тонким как паутинка, непрочным и, по сравнению с первым, иллюзорным, как и вся жизнь в целом.
Страх смерти вшит в инстинкты, и это глубоко логично. Но хорошо ли оставлять полную власть инстинктам?

jaana, а о чём? О моём личном образе смерти? Я вижу её/его слишком многогранным и бесформенным, чтобы у меня мог сложиться какой-то определённый образ. И я не ощущаю её/его далеко, что, как мне кажется, более естественно для людей. Не в том смысле, что я, мол, скоро умру (тут я не знаю, да это и не так важно, потому что я уже на какую-то часть умер и физическая смерть будет просто пересечением условной границы по этому пути), а в том, что всё дышит ею не в меньшей степени, чем жизнью.

Слушай, а в обратную сторону закономерность работает? Я "спускаю" то, что ты "поднимаешь"? (например что?). И интересно, почему это так.

Я в шоке.
Для всех новость, что я принципиально не посещаю похорон и поминок?
Как и свадеб, кстати.

jaana, спасибо.
Лейлерион, ну не посещаешь и хорошо. Просто есть ситуации (опять же безотносительно конкретных лиц), когда человек должен присутствовать, а то и организовывать похороны. Когда, например, речь идет о близком члене семьи. Например, в ситуации, когда умирает кто-то из родителей или детей, а ты глава семьи. Или остался один. Или когда, кроме тебя, человека некому хоронить. Или если это кто-то из близкой родни супруга.

jaana, а о чём? О моём личном образе смерти? Я вижу её/его слишком многогранным и бесформенным, чтобы у меня мог сложиться какой-то определённый образ. И я не ощущаю её/его далеко, что, как мне кажется, более естественно для людей. Не в том смысле, что я, мол, скоро умру (тут я не знаю, да это и не так важно, потому что я уже на какую-то часть умер и физическая смерть будет просто пересечением условной границы по этому пути), а в том, что всё дышит ею не в меньшей степени, чем жизнью.

Слушай, а в обратную сторону закономерность работает? Я "спускаю" то, что ты "поднимаешь"? (например что?). И интересно, почему это так.
.Я в шоке. Для всех новость, что я принципиально не посещаю похорон и поминок? Как и свадеб, кстати.


-образ смерти как персонажа - очень конкретный. для каждого человека свой, но конкретный. и его можно увидеть


в обратную сторону, конечно, работает просто я молчунья, наверное, по крайней мере здесь, и вообще, почему-то не люблю писать в сети. А в жизни - обожаю говорить, и иногда писать в блокнотик

Aegren Waeise, у меня в этих вопросах насчёт себя очень жёсткая позиция (я не принимаю никаких "должен" насчёт себя, если не согласен с этим и сам внутренне), но, наверное, не стоит о ней, а то пообижается куча народу, а я этого не хотел бы. В этом плане я резко против шерсти и попиратель традиций, всех это глубоко возмущает, хотя я ведь другим-то не навязываю.
Хотя когда, кроме тебя, хоронить некому - это самый идеальный вариант, ведь тогда на похоронах никого и не будет (кроме технического персонала).

jaana, образ смерти как персонажа - очень конкретный. для каждого человека свой, но конкретный. и его можно увидеть

Не соглашусь насчёт себя. У меня нет конкретного образа себя самого, есть набор неделька, со смертью нечто подобное, ряд образов.
Свои образы причём у меня крайне расплывчаты, и образы смерти - тоже (образы жизни тоже). Очень остро ощущаю, как ограничивает и обжигает в данных вопросах конкретика. Мне бы перетекание. Оно же танец.
Хотя, пожалуй, есть один образ, который подошёл бы смерти идеально. Это прекрасная и непостижимая Чёрная дыра. Но это образ не только смерти.

Лейлерион, а на что обижаться? на твою точку зрения? Мы ж вроде о книге говорили, не?

Лейлерион, по поводу долженствований хочу пожать твою руку. Полностью солидарна. Такое мнение - большая редкость.

Лейлерион, жить на инстинктах - это почти первобытно (плохо это или хорошо... спорно весьма, и возможно индивидуально).Я убежден, что как не стараться, а избавиться от инстинктов не возможно, они просто начнут проявляться по-другому. Камикадзе вот шли на добровольную смерть, и их действия в принципе были успешны, только им забыли сказать, что войну они в тот момент вряд ли бы уже выиграли. Во всем нужен свой тормоз, как и двигатель. Чтобы двигаться, но при этом не улетать в кювет на поворотах.

Лейлерион, Не соглашусь насчёт себя. У меня нет конкретного образа себя самого, есть набор неделька, со смертью нечто подобное, ряд образов.
ты просто не видел если бы ты видел умирающих или "свежих" покойников, ты бы знал, что смерть не только пахнет, она еще часто и стоит рядом.

jaana, видел я свежих, опять отсылка всё к тому же событию, разломившему тогда мою жизнь. Доктор, меня все игнорируют! - Следующий!
Через пару часов как тело вынесли, прилёг туда даже, помнится, чтобы приобщиться.
То чувство, когда ты попал в параллельный мир, где все отрицают произошедшие с тобой события, реагируя так, словно их не было.

Но запаха не было! И да, сахар тоже не пахнет! (это намёк, помогающий оценить мою альтернативно-анатомическую чувствительность, точнее её отсутствие к запахам)

Но если ты говоришь об эзотерическом ощущении холода и коридора в момент прихода смерти, то его я поймал впервые в 10-летнем возрасте, когда за тонкой стенкой умирала соседка от повышенного давления. Я словил глюк, из-за стены ударило космическим холодом, но не совсем земным, я даже выбежал в коридор (реальный коридор коммунальной квартиры) поглядеть на его извивы и то, как он красиво "входит" в соседнюю с моей комнатой, а полчаса спустя мне родители сказали о смерти соседки. Ощущения были контрастно черно-белые и довольно энергетически насыщенные. Обожраться, иными словами. Но очень неместное, чистое, даже не знаю, с чем адекватно сравнить. Когда думаю об этом, сразу хочу окунуться туда, начинает тянуть.

В ночь, разметавшую мою жизнь на осколки, я слышал во сне разговор двух голосов "Сколько она уже прожила?" - "[цифра]" - "Ей уже давно пора, она и так задержалась" - "Ну что, забираем тогда?" - "Забираем". Наутро нашли труп, и сон заиграл новыми красками.

И, наконец, было ещё одно любопытное видение во сне (?), но это касалось смерти домашнего животного, поэтому это тем более покажется всем присутствующим пустяком и мелочью. Ну и как бы смысла что-то говорить в атмосфере абсолютного отрицания нет.

Но именно чтобы фигура рядом - нет.

Хотя ладно. Задолбался я. Не видел, не слышал, не привлекался, знать или ощущать чего бы то ни было не могу априори. Никого не терял, не жил и не рождался. Мне надоело спорить и пытаться сказать хоть что-то о своём видении, никто даже не пытается услышать. Меня нет.



Aegren Waeise, в ней до похорон я ещё не добрался, если эта тема там и поднималась. (не знаю, потому что пока в начале книги)

Лотильда,

vedwail, Я убежден, что как не стараться, а избавиться от инстинктов не возможно, они просто начнут проявляться по-другому.
Тут я согласен. Полное избавление от них возможно только со смертью.